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1.  コメント一覧 (96)

   1. • 1. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 12:46
      • 無能神が世間知らずなだけや
        更に言えばフリーザワンパンは無能神以外の界王神
        無能神の実力は老界王神が言うように界王神のくせに弱っちくて大した事は無い
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   2. • 2. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 13:10
      • 老界王神もそんなに強くないよね。
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   3. • 3. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 13:50
      • いやいや、フリーザの全力を圧倒できる超サイヤ人を一方的にボコボコにできる人造人間18号が手も足も出ないセル第二形態に命乞いさせる超ベジータがウォーミングアップにしかならないセル完全体を圧倒する超サイヤ人2の悟飯を金縛りにしてあっけなく格下にダウンさせることができるキビトが付き人だぞ
        キビトが特別有能だったとしてもフリーザごときがいまさら強さの指標になる次元じゃないわ、そこはフリーザごときでどや顔する界王神の情けなさを笑うところ
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   4. • • 5. 流浪の申し子
        • 2021年10月10日 14:33
        • >>3界王神は特殊能力持ちで解決でしょ。超でも神力が出てきたし。ピッコロは神力に驚いたのかも。
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      • • 6. 流浪の申し子
        • 2021年10月10日 15:24
        • >>5
          なんか無理やり弱いことにしたいみたいな風潮があるけど格的にはフリーザが雑魚なんて当然ってだけよ
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      • • 8. 流浪の申し子
        • 2021年10月10日 16:17
        • >>6
          戦闘描写なかったから何ともね。当時の界王神達の強さは、フリーザ一発くらいで倒せたとしても、シンがそのくらい強いとは言ってないでしょ。それに加えて老界王神からも、頼りないて言われてるくらいだから、当時の界王神のレベルに達してなくて界王神の中でも弱いと考えてもおかしくはないよね。
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      • • 9. 流浪の申し子
        • 2021年10月10日 16:18
        • >>3
          前提が変なのになんでこれにいいね入れた奴がいるのかわからんw
          金縛りにしたのは界王神だぞ。キビトはただ見てただけ。
          宇宙船の中で界王神が悟飯の動きを止めるのはかなり大変だったって言ってるシーン記憶にないか？
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      • • 13. 流浪の申し子
        • 2021年10月10日 20:25
        • >>3
          最後だけ実力でボコボコにしたとこじゃなくて金縛りにしたことを誇ってて草
          こういうのの他にも「界王神がブウにボコられても死ななかったから強い」みたいな論調もあるけど、じゃあデブブウより遥かに強いゴテンクスブウに蹴られて気絶で済んだ天津飯とか、時間稼ぎに純粋ブウにさんざんボコられてたノーマル状態のベジータ(超サイヤ人ではない)はそれだけで界王神より強いことになるの？って思うんだよね。ブウがいたぶる気でボコった戦士は誰も死んでないんだから評価点にはならないと思う
          
          あとフリーザのくだり、ナメック星での悟空の話ならそもそもフリーザの全力を圧倒したことなんてないぞ。パワーに耐えきれずにスタミナ切れした状態を全力にカウントしてる？
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   5. • 4. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 14:26
      • んまぁ流石に最終知ってるだろうけどだとしても今更フリーザかぁ…って感じだな
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   6. • 7. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 16:03
      • 界王神が悟空たちで言う「気」をパワーエナジーって独自の尺度で測ってるせいか、力を隠してる状態の悟空たちの正確な実力(いわゆる潜在パワーってやつ)がまるで把握出来なかったってのがポイントだな
        元スレでも書かれてるけど、フリーザは第三形態以降は誰にも見せたことがないし、それどころか変身タイプであることすら自分の軍の側近レベルじゃないと知られてない。隠した力を見抜けない界王神じゃそれこそ何年にも渡って二十四時間監視してないと変身出来ることの把握すら難しいんじゃないか？それかフリーザの元に直接訪問するとか
        もちろんフルパワーだろうとメカフリーザだろうと界王神なら普通に勝てるんだろうけど、それとは別問題で界王神はフリーザの第三形態以降は知らなかったと考えるのが自然
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   7. • 10. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 19:04
      • フリーザ自身が滅多にしないと言ってたから変身を知らなかった可能性はあるけど
        善ブウと少しは戦えたんだし最終形態をワンパンできる実力はあったと思う
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   8. • 11. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 19:46
      • 初登場時の超トランクスと同じぐらいだとしてもメカになる前のフリーザなら最終形態１００％でもワンパンできるだろうし動きを止める特殊能力を戦闘力とは異質な得体のしれないものとして神コロが引き下がったと考えればそこまでおかしな話でもない
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   9. • 12. 流浪の申し子
      • 2021年10月10日 20:09
      • メカフリーザって、フルパワーの実力知ってる悟飯が「あんなものじゃありません、もっともっと強くなっていきます」って断言してるから、フルパワーフリーザ>>>メカフリーザ(平常)だろ？
        フリーザもある程度の戦闘力のコントロールが出来る戦士だし、地球に来た時は終始オーラ出てないし、ピッコロ悟飯クリリン達が前以上に強くなってるみたいな反応もしてないから本人いわく「前よりパワーアップした」その力を出せずに殺されちゃったんだろ
        ナメック星でさんざんやった「実力を出すのをもったいぶる」プレイを今回トランクスにやったら本気の前に倒されただけで、フルパワーフリーザ>超トランクス>>メカフリーザ(平常)の可能性は普通にあるんだよな
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   10. • • 14. 流浪の申し子
         • 2021年10月10日 20:37
         • >>12
           どのみちトランクス世界の歴史的に悟空が対処してんだから流石にフルパワーでもトランクスのが強いと思うわ
           そもそも対処できるつもりで参戦してる訳だから
           それに超サイヤ人になられて明らかにブチ切れてたし、少なくとも舐めプして攻撃してる様に見えなかった
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       • • 17. 流浪の申し子
         • 2021年10月10日 21:55
         • >>14
           でも現代だと三年後に現れるゲロたちは超サイヤ人の情報もフリーザ親子の情報もトランクスの情報も持ってなかったのに、悟空が対処した未来だとフリーザ親子の情報は遺伝子情報含めてあるんですよ
           悟空やフリーザの宇宙船着陸でスパイロボが来たんなら悟空たちが超化出来ることやトランクスの情報もあるはずだし、未来でスパイロボが向かったということは、もし普通に全力同士で戦ってればあんまり楽勝とはいかなかったんじゃないですかね
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   11. • 15. 流浪の申し子
       • 2021年10月10日 21:20
       • ※12
         相手が超サイヤ人相手で復讐心に駆られていて尚且つ強さも知っているフリーザが
         今更力の出し惜しみなんてする訳無いだろうな、一瞬でやられた訳でもないしね
         ナメック星の舐めプは余裕が有ったからよ
         コルドも剣が強いのかって思ってて斬りかかろうとしたらあっさり素手で受け止められていたり、フリーザが互角って感じの描写よりも完敗っていう描写や表現が多かったと思うわ
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   12. • • 16. 流浪の申し子
         • 2021年10月10日 21:50
         • >>15
           少なくとも悟飯は「メカフリーザはフリーザよりかなり弱い」って判断をしてたから、平常時はメカフリーザといえどフルパワー状態ではないはず
           出し惜しみしがちって問題以外にも、ナメック星時のフリーザがフルパワーになるのにかなり時間かかってたのもある。トランクス戦のあんな一瞬じゃいきなりマックスにはなれんだろうし、出せて75%くらいじゃないか？(ナメック星だとそこそこ会話で時間を稼いだら瞬時に70%は出せてた)
           ぶっちゃけ力の出し惜しみはするんじゃない？宇宙船で「たぶん(ソンゴクウは)ボク一人でも勝てるよ」って自信をのぞかせてたし、戦闘力5で悟空よりさらに若い青年が超サイヤ人になっても、悟空ほどの強さはないはずって思い込んじゃないそう。そうじゃなくてもそのあと悟空と戦う気だったし
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       • • 18. 流浪の申し子
         • 2021年10月10日 22:48
         • >>16
           その未来世界のほうが人造人間弱いし普通に瞬殺だったんじゃない？
           情報が得られていないはずの本編世界のほうが人造人間が強化され、ゲロは裏切られる前に停止させ自らを改造した
           少なくとも人造人間製造に影響が出るほどの情報が得られるような戦闘にはならなかった
           未来世界のゲロも情報は得ていなくてセルがフリーザ親子の名前知ってるのって人造人間とピッコロたちが戦って殺されたときの戦いの中で聞いた情報じゃないの？
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       • • 19. 流浪の申し子
         • 2021年10月10日 23:21
         • >>18
           逆にフリーザ軍の脅威を知ったゲロが確実に制御下に置くために二人を三年かけて弱体化させたんじゃないか？フリーザ細胞手に入れて作り始めたセルの餌にさせるためにも、あんまり強くても困るし(実際現代の人造人間たちを相手にするのは初期のセルだと厳しかったし)
           まぁこの辺は正直なんで未来世界の三年後にゲロ、19号、16号が現れず17号と18号だけが現れたのか、なんで二人は弱かったのかとか語られないままだったからなんとも言えないけど……
           
           ＞会話で情報入手？
           だとしたらスパイロボがフリーザたちの細胞を入手できてるのがかなり変な気がする。未来でも人造人間現れるのはメカフリーザが倒されて三年後だし、死体も骨になってそう
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       • • 26. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 12:24
         • >>16
           メカフリーザが弱いなら、わざわざやられるために地球に来るっておかしくない？コルド大王と共闘するんじゃなくて、ボク一人でイケるって自信持ってたし。
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       • • 27. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 12:43
         • >>26
           16途中までしか読んでなくて、変なレスになった。。フリーザよりメカフリーザが弱いって判断してたはないと思う。あんなもんじゃないって言ってたの悟飯じゃなかったっけ？弱くなってるのに、コルド大王と共闘する気もなくわざわざやられる為に、地球にやってくるのはおかしいでしょ。
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       • • 29. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 13:07
         • >>27
           すいません長文レスばっかりになっちゃって……読むの大変なのにご苦労さんです
           そうですね、悟飯がナメック星から離脱したタイミングがネックで、超サイヤ人悟空とフルパワーフリーザ戦闘を開始(その際悟飯はフルパワーフリーザの気の大きさを覚える)、ブルマを拾い、彼女を連れて宇宙船に向かってる最中にポルンガ復活、地球へ
           という流れなので、メカフリーザ襲来の「まだまだ大きくなります」って発言はそのときの万全のフルパワーフリーザと比較しての発言だろうという解釈です
           よって詳しく力関係書くとフルパワーメカフリーザ>>フルパワーフリーザ>>>メカフリーザ(平常時)>>フリーザ最終形態(70%？平常時？)って感じですかね
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       • • 28. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 13:02
         • >>16
           ナメック星でのベジータ・キュイ戦みたいに、気を抜いてる段階の戦闘力は分からないんじゃないかな。
           
           メカフリーザの75パーセントとフリーザの70パーセントが同じくらいとは限らないでしょ。強くなってるのなら、下手したらフルパワーのフリーザより75パーセントメカフリーザのほうが強いかもしれないし。
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       • • 30. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 13:16
         • >>28
           フルパワーフリーザを上回る強さをメカフリーザが発揮したなら、悟飯たちがあのときより更に強くなってる！？みたいに反応しそうだなと思うんですよね(描写外で実は言ってて、話の流れ的に瞬殺の印象が薄くなるのでカットしたのかもしれませんが)
           少なくともフルパワーフリーザが何度も円形のオーラを纏っていたのに対してメカフリーザはバーニングアタックから離脱するとき以外はオーラを纏ってないので、本気出す何段階も前に倒されたんじゃないかなぁと
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       • • 33. 流浪の申し子
         • 2021年10月12日 00:17
         • >>30
           メカ化して人造人間みたいに気で測れない部分が強化された可能性も?
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       • • 38. 流浪の申し子
         • 2021年10月12日 12:53
         • >>33
           それ面白いですね！
           人造人間編への伏線にもなるし、メカフリーザの気がフルパワーより小さかった理由にもなる
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       • • 39. 流浪の申し子
         • 2021年10月13日 09:35
         • >>30
           結局フルパワー出してないから、実際の実力なんて知らないけど、少なく見積ってもメカフリーザとフリーザは同等くらいの強さじゃないとおかしくない？フリーザそんなに頭悪くないと思うけどな。
           
           ベジータ・キュイ戦を例に上げたのは、戦闘力落ちたみたいに言われてたのに実際にはベジータのほうが強かったんだから、メカフリーザにもあてはまってフリーザと同等か少し上と思ってもおかしくないよ。悟飯のこんなもんじゃないみたいな発言は、明確に弱いと言ってた訳ではないしね。
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       • • 41. 流浪の申し子
         • 2021年10月13日 10:26
         • >>39
           うーん、ベジータキュイの例ってピンと来なくてスルーしてましたけど、単にあれベジータが地球人レベルの精密な戦闘力コントロールが出来るようになったから、勝手に動かれると面倒なキュイを片付けるための餌として低めに抑えてただけですよね？(変身前のザーボンを超える)実力出したままだとキュイが初めから逃げに徹したりザーボンたちが救援に駆けつけたりしてた可能性もありますし
           フリーザって素状態から更に潜在パワーを引き出して強くなることは出来ても、逆に地球人みたいに素より低めに抑えたりって出来るんですか？出来たとしても、悟空のいない地球に弱い者いじめに来たメカフリーザがそんなことする理由なんかあります？
           
           ＞少なく見積ってメカフリーザ≧フリーザくらいじゃないとおかしい
           「明確に弱い」とは言ってなくても、「もっともっと上がっていきます」とは言ってるわけなので……フリーザ本人曰く「パワーアップした」という話でも、フルパワーフリーザ>>平常時のメカフリーザは確実。フルパワー状態は超サイヤ人になった悟空ですら互角だったので、要はトランクスが倒したときはフルパワーフリーザより弱い状態だったのではないか？っていうのが僕の主眼です
           なので、メカフリと最終形態のどっちの平常時が強いか弱いかなんてマジでどっちでもいいんですよね
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       • • 42. 流浪の申し子
         • 2021年10月13日 14:29
         • >>41
           フリーザの最終形態と第三形態の実力差が分からないって言ってたのも、悟飯か誰かが言ってたよね。それって、結局最終形態のフリーザだって気を抑えてる事になるしコントロールしてるって事にもなると思うけどな。実際パワー上げていってるし。
           
           まぁ、フリーザが実力を出し切ったかどうかはおいといて、パワーアップしたはずなのに、超サイヤ人との実力差を埋める事が出来なかったのは確かだね。
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       • • 43. 流浪の申し子
         • 2021年10月14日 06:09
         • >>42
           ＞フリーザの最終形態と第三形態の実力差が分からないとも、悟飯か誰かが言ってた
           読み返してみたけどそんなこと言ってるシーンはないですね……クリリンは「外見がさっぱりして恐ろしさがなくなっちまった」とは言ってますが、悟空ピッコロベジータが「また気(戦闘力)が強くなった」「外見に反して中身は恐ろしい」と反論してるので、やっぱりフリーザは気を低く抑えられるんじゃなく、ただ実力を外に出してないだけかと
           そもそもフリーザは最終形態が本来の姿で、強すぎる自分の力をコントロールするために第三から始まって第一形態まで順繰りに弱体化変身して力を抑えてるので、最終形態で何パーセントってやり方でパワーの解放を自由に行えるのはある種当然かと思われます
           
           ＞パワーアップしたはずなのに超サイヤ人との実力差を埋める事が出来なかった
           ……結論だけ言うと勝てませんでしたからね。ただ対トランクスはほんとに実力出し切ったのかなってずっと言ってる相手にそこで当たり前のように「実力差を埋められてないのは確かだね」って振られても困る……メカフリーザはぜんぜん実力出せてないんじゃって話を延々としてんのにww
           「実力出す何段階も前だろうとパワーアップしても超サイヤ人と戦って負けたのは事実だね」って結論ならそのとおりですねって同意出来るんですけど……
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       • • 44. 流浪の申し子
         • 2021年10月14日 07:06
         • >>43
           41で、メカフリとフリーザのどっちが強かったかはどっちはでもいいと自分で言ってますよ？だから、そこは触れても仕方ないのかなと思ったんですけどね。そんなに蒸し返さなくてもいいのでは？
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       • • 45. 流浪の申し子
         • 2021年10月14日 07:33
         • >>44
           蒸し返すも何も、ずっとこの話しかしてるつもりないですし、他の横道の話はいちおう片付いたと思ったんですけど……？
           トランクスが倒したメカフリーザは何割の実力を出してる状態だったのか？が主眼だと※41でも書いてますし、それにはフルパワーフリーザ>>平常時メカフリーザって情報が大切でも、平常時メカフリーザ>>平常時フリーザは当然の話だからさして重要ではないっていうのは自然なことなので(そこまでメカフリーザの気が弱いという仮定はしていない)
           あなたが※42で挙げられたフリーザが戦闘力を低く抑えられるかもという仮定(ナメック星での気より弱い気を発していたメカフリーザが、自分の気を弱く抑えていた説)はナメック星での描写を見るにほぼありえないんじゃってところで話で終わったと思うので、片付いてないこの話に戻したんですが……※43の書き方がなじるようで悪かったと言うなら謝ります
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       • • 46. 流浪の申し子
         • 2021年10月14日 13:04
         • >>45
           潜在能力の解放て言葉に重きを置いてるようだけど、悟飯がもっととんでもないて言ってるんだから素直に気をコントロールしてると捉えてもいいのでは？地球人ほど上手くはないんだろうけど。
           
           実力差がありすぎるから、クリリンや悟飯がフリーザの実力を判断しかねるのかもしれないし。悟飯のもっととんでもないて表現をメカフリーザのほうが実力的に劣ってると判断したのはそっちなのに、最終的にどっちでもいいで結論下すのはおかしいのでは？
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       • • 47. 流浪の申し子
         • 2021年10月15日 03:01
         • >>46
           ＞素直に気をコントロールしてると捉えてもいいのでは？
           百歩譲って「メカフリーザが襲来時に気を抑えていた」として。まぁできると思わせるような描写は一個もないんですが、そもそもフリーザ側にそんなことするメリットがどこにあるんですか？
           悟空が到着するのは三時間後、ベジータが地球にいることも知らない、せいぜい強い戦士は悟飯とピッコロくらい。この状況で気をコントロールして平常時よりも小さくする理由なんてないじゃないですか
           「そうしてた可能性」ばかり主張されてて、「それをする理由」の説明が見当たらないのですが……あなたの考える「コルドと同等レベルの強く邪悪な気は放っておきながら、なぜか素の状態ではなく多少だけ気を抑えていた」理由を教えてください
           
           ＞最終的にどっちでもいいで結論下すのはおかしいのでは？
           おかしくないですよ？私はずっと悟飯の「フリーザの気はもっともっと大きくなります」って発言から「フルパワーフリーザ>>メカフリーザ平常」だと断定して、その前の仮定の「メカフリーザ平常>>フリーザ平常」は当然すぎてどうでもいいですって言ってるだけなんですから。というか、逆にあなたは私のこの「勝手に決めた前提」を覆して、どんな前提を置きたいんですか？普通のメカフリーザが普通のフリーザ最終より強いなんて誰でもわかると思っていたので、ここでそんなに噛みつかれるとは思ってもいなかったので正直困惑してます
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       • • 48. 流浪の申し子
         • 2021年10月15日 03:02
         • >>46
           というかあなた※42さんですよね？「悟飯か誰かがフリーザの第三と最終形態の実力差がわからないと発言してた」みたいな書き込みが間違ってたのにはスルーして、私の別におかしいところもない部分をそこまで取り沙汰すって妙なことしますね……自分はOKなのですか？だいたい「とんでもない気」だと言ったのは悟飯じゃなくてヤムチャです。クリリンはフリーザが最終形態のフルパワーを披露するだいぶ前にリタイアしてるんだから、もしメカフリーザの戦闘力に反応してもほぼ無意味です。悟飯の部分に関しては上で書いてる通りです。実力差があって以前のフリーザとの強弱すら掴めなかった上で悟飯が「もっともっと強くなります」とあてずっぽうで発言したと？悟飯がそんな適当な発言するようなキャラクターだったらそんなこともありえるかもしれませんね。ずっと思ったんですが、もしかして手元に原作置いてないんですか？確かめたらわかるような凡ミスをいちいちこちらに訂正させないでくださいよ……
           
           ＞メカフリーザのほうが実力的に劣ってると判断したのはそっち
           ？？？？？？？？　誰がいつ、そんなことを言いましたか？ちょっと挙げてみてください。私そんなこと書いた覚えないんで
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       • • 49. 流浪の申し子
         • 2021年10月15日 08:37
         • >>48
           47残念。できるんですよ～。気のコントロールに関しては20巻の190ページで、ベジータが第二形態のフリーザに対して、気のコントロールができるとはって驚いてるんでね。これで解決。終了～。
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       • • 50. 流浪の申し子
         • 2021年10月15日 09:02
         • >>49
           第二形態が実力発揮したの持ってきても……そもそもさんざん潜在パワーを探る→別物、最終形態→フルパワーを見せてやるぞ！とかやってるんだから、隠しておいた自分の実力を出すのは出来るって最初から言ってるんじゃないですか……
           ※47で書いてる通り、なぜ地球に来たフリーザがそんなことをする必要があるの？って聞いてるんですよ
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       • • 51. 流浪の申し子
         • 2021年10月16日 12:59
         • >>50
           別に気を抑えてたんじゃなくて、通常がその状態って事でしょ。ベジータ・キュイ戦のベジータとまさに同じでしょ。気をコントロールしてるって事は、気を抑えてるんじゃなくて、気を入れてなければ結局下がってるか抑えてる状態と変わらないでしょ。
           
           なんでフリーザがパワーアップしたって言ってボク一人だけでも十分だって言ってるのに、実力が下がってる事になるのか意味が分からないです。そのまま素直に読んだらいいと思います。ベジータが気をコントロールしてるって言い切ってるのと、悟飯がこんなもんじゃないみたいな発言で十分前より強くなってるって解釈できるでしょ。別にフリーザ自身もコルド大王と二人がかりで戦い挑もうとしてた訳でもないでし。
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       • • 53. 流浪の申し子
         • 2021年10月16日 14:26
         • >>51
           ＞フリーザがパワーアップしたって言ってボク一人だけでも十分だって言ってるのに、実力が下がってる事になるのか意味が分からないです　
           うーん、なんだろう、日本語が通じてないな……
           僕のレスちゃんと読んでます？「素直に読んで」くれてます？
           人の話をまったく理解できないタイプですか？自分の描いた相手像を一度思い込んだら絶対に更新しないタイプですか？
           何度も言いますね、メカフリーザとフリーザ最終形態を比べてメカフリーザが実力的に劣るとは一度も言ってません。あなたの僕に対する異様な解釈を僕に押し付けて変な方向に話を進め続けないでください
           
           一回まずそこから解決しましょう。ちゃんとそこを理解するか、僕が一度でも「メカフリーザの平常がフリーザの平常に劣る」と明言してるレスを見つけてから返事を返してください、いい加減頭が変になりそうですよ
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       • • 54. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 02:50
         • >>53
           ※16と※29は同じ人じゃないんだ？メカフリーザはフリーザよりかなり弱いって判断してるって表現してるのに、29で順番が逆転してしまってるから誤解されても仕方なくない？
           
           それと、※30で細かい描写のバーニングアタックが～とかよく読んでるなとは思ったけど、フリーザの発言からすると、ボク一人でイケるって自信があるなら、最低でもメカフリーザがフルパワーフリーザ以上でないと勝てないと思うんだよね。フルパワーを最低でも維持してないと勝てないんだし。僕の解釈では、メカフリーザ(通常)≧フリーザフルパワーでないと辻褄が合わないって言いたいだけですね。すみません。失礼しました。そちらのレスをよく読んでなかったのは謝りますね。
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       • • 56. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 04:27
         • >>54
           ※16と※29は僕です。分かっていただけたらそれでいいんですけど……ただ、なんでこの二つを挙げられたのかまるで理解出来てないです。
           
           とりあえずわからんなりに２レスの中のこちらの意図を一応解説入れると、※16は「悟飯はメカフリーザの気がフリーザよりかなり弱いと発言→平常時はメカフリーザといえどフルパワー状態ではないはず」と書いてます。
           これの核心は「つまりメカフリーザの気はフリーザのどこかの段階での彼自身より小さいこと、同時に彼自身のパワーアップした発言から常時フルパワー状態でないのだろう」ということを前置きで置いたんですね
           …………あ、もしかして悟飯の発言「」って感じでとりあげたのが、そっくりそのまま僕の意見だとでも勘違いしたんですか？悟飯の発言として引用する以上、極力改変するわけにもいかないからその辺は若干誤解生まれやすいかな？でも文章ってフツウそういうもんだと思いますよ……
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       • • 59. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 06:27
         • >>56
           全体的に言えるのは、そちらは描写を細かく見すぎだと思います。その場面場面だけ切り取ったような見方をするのが好きみたいですね。人それぞれなので、色んな見方があっていいとは思いますけど、週刊漫画にそこまで深く考えてはないかなと思います。戦闘描写とかエフェクトは飾りみたいなものかなって思いますし。まぁ、僕がそう思ってるだかもしれないですが。
           
           だから、オーラを纏ってようが纏っていまいが、メカフリーザの実力自体はフリーザフルパワー以上と見ても良さそうかなと思います。そうでないとフリーザが自信持ってる意味が分からないですし。ベジータ・キュイ戦では、ベジータの実力がキュイより上回ってたから勝てたけど、こちらの場合は実力がなかっただけの事かと。
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       • • 60. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 06:47
         • >>56
           待って。その核心の説明だと、フリーザフルパワー・どこかの段階フリーザ＞メカフリーザって言ってて、それを悟飯の発言にすり替えてるからおかしいんでしょ？
           
           やっぱりそちらの解釈がおかしいね。気をコントロールできる設定と、もっととんでもないって悟飯の発言から、普通にそんな解釈にならないから。なぜなら、気をコントロールできるようになったベジータを見たキュイがベジータが弱くなったって言ってるのと、まさに同じ視点だから。悟飯は「メカフリーザが弱くなった」と言ってる訳ではないから。ここがポイントでしょ。
           
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       • • 61. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 11:24
         • >>60
           だから、悟飯は「(フリーザの気が)とんでもない」なんて言ってないって言ってんじゃん。まず悟飯が「とんでもない」と発言したって書くのをやめよう、そんなこと言ってないんだから
           はぁ、またこっちのレスをロクに読んでないなお前……
           謝罪はするくせに直す気はサラサラないんですね、いい加減な人ですね
           
           あなたのいうベジータvsキュイでキュイが勘違いしたケースは、「ベジータが気をコントロール出来るようになり、抑えるor低くなったことにキュイが気付かず実力が落ちたとあなどった」ヤツでいいね？
           
           それをフリーザのケースに当てはめるんなら、そもそもフリーザの場合は元々戦闘力のコントロールは出来てたってあなたは※49で言ってるね？
           なら、ベジータのように最近戦闘力のコントロールを身に付けたわけではなく元々身に付いていたものなんだから、メカフリーザになってパワーアップしようとそれはそのまま強さが上乗せされるだけにしかならないでしょう。以前二、三回くらい指摘した通り、地球襲来に際して自分普段通り以上に気を抑えておく理由はないんですから
           少なくともベジータvsキュイの件とは全然違う。フリーザが以前からその技術を持っていたことに対して、ベジータの場合はその戦いの一つ前の戦いでコントロールと感知を身に付けたんだから
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       • • 63. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 13:01
         • >>61
           だから、なんで地球到着時あたりのメカフリーザが気を抑えてるって解釈になるのかが分からないね。自然体が低かったら、実力落ちる訳ではなくない？ベジータに関しては、その時抑えてただけなのかもしれない。　
           
           ベジータは、地球襲来時にスカウターの数値自体が意味ないって言ってんのに。それって、普段のただ気を抜いた状態の戦闘力では、実力がわからないって事でしょ。それだけでフルパワーフリーザより気が低かったらメカ通常が弱いとはならないでしょ。限界まではいくらでも気をあげられるんだから。そちらこそ、気のコントロールの意味を分かってないね。
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       • • 64. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 14:15
         • >>63
           ＞だから、なんで地球到着時あたりのメカフリーザが気を抑えてるって解釈になるのかが分からないね
           ※46で「(メカフリーザが地球に来たときに)素直に気をコントロールしてると捉えてもいいのでは」って言ってるじゃないですか。あんたの解釈だから知らないっすよ
           気をコントロールしてはいるけど抑えてないってどういう状態ですか？気を抜いてるメカフリーザがフルパワーフリーザより気が小さかったのはコントロールしてるからだと言いたかったんじゃないですか？
           
           ＞自然体低かったら実力が落ちるわけではない
           どういう意図の発言ですか？自然体のメカフリーザの気が何と比較して低かったら、何よりも実力が落ちると考えての牽制なんですかそれ？
           
           
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       • • 65. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 14:15
         • >>63
           ＞フルパワーフリーザより気が低かったらメカ通常が弱いとはならないでしょ。限界まではいくらでも気をあげられるんだから
           なにいってだおまえ(素)
           メカフリーザ通常よりフルパワーフリーザの方が気が強かったら、そりゃフルパワーフリーザが勝つでしょ
           もしそのフリーザ同士が戦闘して、フルパワーフリーザ最終形態をメカフリーザが最初下回ってて、途中からメカフリーザの方がフルパワーフリーザを上回る気を発揮しだしたらそれはメカフリーザ(40％)とかメカフリーザ(70％)の話であって、メカフリーザ通常の話じゃないでしょ
           限界まで気を上げたらそれは「フルパワーメカフリーザ」の話であって、僕が仮定してて、悟飯が「もっともっと強くなる」と発言した「メカフリーザ通常」状態の話ではとっくの昔になくなりますよ
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       • • 66. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 14:16
         • >>63
           ＞気のコントロールの仕様
           戦闘力のコントロールをありえないみたいな反応してたナッパですら冷静になってからはボコボコにされていた悟空に食らいついたり、その辺のナメック星人だって基礎1000から3000に増加させたり出来る以上、ジースたちが悟飯を見て「変身もなしに戦闘力を変化させる種族は珍しい」と言うのはただ基礎数値からパワーが増加しただけだとこの発言はおかしい。またこのとき「増加」という言い方ではなく「変化」させることに注目していることから、増加させるだけなら珍しくないとみていいはず
           
           フリーザの場合は原作ではより大きなパワーを開放することはあっても、必要がないというのもあっただろうが逆に小さくパワーを抑えたりすることはなかったし、気の感知も出来ないままだった。つまりまだ慣れていないと明言したベジータより気の扱いが下手
           しかも、フリーザはわざわざ自分の基礎パワーや潜在パワーをコントロールするために弱い形態に変身してた以上、パワーアップするための気のコントロールが出来ても逆に自分の実力を大きく抑えるコントロールは出来ない。メカフリーザが本人曰くパワーアップしている以上、その上がったパワーを抑えることはできず、またやる理由がない。よってメカフリーザの戦闘力はフリーザの素の戦闘力からメカ化分上昇している
           ここから悟飯の発言を加えると
           フルパワーメカフリーザ>>フルパワーフリーザ>>>メカフリーザ(平常時)>>フリーザ最終形態(70％？平常時？)
           
           スカウターの数値自体に意味がないのは上で挙げてる「気の変化を自在に行えるタイプ」の戦士のケースであって、「気の増加しかした形跡がない」フリーザに対してそんなこと言われましたか？
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       • • 67. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 15:26
         • >>66
           ごめん。通常のメカフリーザがフルパワーフリーザより弱い根拠を教えて？あの描写だけでそれは決まらないでしょ。メカ前はフルパワー状態は維持できなかったんだから。実力上のスーパーサイヤ人を倒しに来てんのに、最低でもフルパワーフリーザより戦闘力上がってなきゃおかしいだろ。
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       • • 70. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 15:57
         • >>67
           ナメック星にいたフリーザよりもメカフリーザの気が小さいから。一番有力な根拠はそれだけですよ
           元気玉で大きなダメージを受けていたフリーザが披露したフルパワーでさえ、パワーダウンするまでは肉弾戦は互角、本気の悟空のかめはめ波を弾いて切り返すほどの強さはあった
           そんなスタミナ切れのリスクのあるフルパワーを使わなくても7割くらいの力で当時の悟空を倒せる見込みであれば、8割や9割で戦えばたとえ悟空も多少パワーアップしたとしても倒せる……という計算になりますよね
           
           「通常のメカフリーザがフルパワー以上、最低でもそれくらいパワーアップしてるはず」？？そこまでドンブリ勘定で強く仮定する意味がどこにあるんですか？
           以前はリスクのあるパワーを使って互角だったが、改造されそれを使わなくても勝てるようになったって考えれば自信満々にボク一人で勝てるって試算を出してもおかしくないでしょう
           悟飯の発言を軽視したり、曲解してまで押し通すような仮定ですかそれ？
           だいいち原作ではフリーザ自身以外、メカフリーザがフリーザより強くなってるなんて言ってるキャラすらいないんですよ、実力発揮する前に倒されたって解釈しかないでしょうが
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       • • 62. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 11:35
         • >>60
           場面場面ごとに描写を切り取って細かく見る？当たり前でしょう。メカフリーザの実力やトランクスの気の大きさが具体的に比べられてない以上、散りばめられた描写から判断するのが普通です。これで「△△vs○○で○○の気の方が大きい」って書いてあればそっちを優先しますよそりゃ
           
           オーラやエフェクトが飾りだと思うのも勝手ですが、そんなノリでよくこんな細かい戦闘力考察の話に入っていこうと思いますね
           無理せず「おおざっぱな描写しか見ない俺はどっちが強いかとか明言されてない以上分からない」とギブアップした方がいいのでは？
           「キビト戦で超２になれてるから青年悟飯vsダーブラ戦のときの青年悟飯はオーラにスパークなんかないけど超サイヤ人2に違いない」とか言っちゃうタイプでしょ？
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       • • 69. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 15:39
         • >>62
           細かい描写比較ではなくて、キャラが言った事がすべてでしょ。メカフリーザは前より強くなったと言い、悟飯はあんなもんじゃありません。言ってるからね。ご苦労様。
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       • • 71. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 16:11
         • >>68
           >>69
           そもそもあんた誰です？さっきまでの人とID違うんですが別人ですかね
           
           ＞28巻の72ページで悟飯はヤムチャに対して、あんなもんじゃありません。もっともっと強くなりますて言ってるからね。
           そうですね、悟飯が「メカフリーザの気がフリーザのどこかの段階に大きく劣ること」を証明してくれましたね
           
           ＞細かい描写比較ではなくて、キャラが言った事がすべてでしょ。メカフリーザは前より強くなったと言い、悟飯はあんなもんじゃありません。言ってるからね
           そうですねぇ、キャラの言ったことがすべてだ。地球組の誰もメカフリーザがフリーザ以上の力を持っていると感じた者はおらず、それどころか悟飯が「フリーザの気がもっともっと強くなる」と明言してることから、トランクスに倒されたときはフルパワーフリーザ以下だった可能性が大きく存在するわけだ
           
           よくわかんないけど擁護してくれてありがとうねぇｗ
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       • • 72. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 17:34
         • >>71
           まだまだあんなもんじゃないイコールメカフリ弱いって確定してるのはなぜ？
           
           油断しようがなんだろうが、実力はフルパワーフリーザより上でよくない？その悟飯の発言しか見てないだろ。スーパーサイヤ人悟空やトランクスより弱いは確定しても、フルパワーフリーザより弱いは確定してないから。
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       • • 73. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 17:47
         • >>72
           実力って単語好きですね……
           こっちは何割のパワーや状態のことを総称してあなたが実力と称してるのか、一度も聞いてないんでなんとも
           まず実力の定義を書いて僕と共有してからそういうのをよくないか？って聞きませんか？
           なんべんこういう話をさせれば気が済むんですかねぇ
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       • • 74. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 17:55
         • >>73
           別にあんたと共有する気がないからこんな事になってるんですが？
           
           そっちこそ、元々潜在能力とか言ってたくせに何言ってんだか。結局72に反論できてないし。お子ちゃまねぇw
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       • • 75. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 18:03
         • >>74
           そうですね、お互いおこちゃですね、こんだけ労力使って延々とレス続けてる時点であなたも同じようなものだし
           
           ＞元々潜在能力とか言ってたくせに何言ってんだか。結局72に反論できてないし
           あなたの実力の定義がわからなくて話が進められないから、その振りにイエスもノーも言えなくて困ってるって話なんですが……どういう定義で実力と使っているのか教えてもらえれば話が進むんで、「おまえ〇〇答えられないじゃーん」はちょっと早いっすよ
           ……？？というか、逆に潜在能力ってなんかおかしいんですか？潜在パワー、潜在能力ってフリーザ編の重要なキーワードじゃないですか
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       • • 76. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 18:23
         • >>75
           フリーザは気をコントロールできるのは確定してるから。変身してる時だって戦闘力上げてたでしょ。第二形態でコントロールできるのに最終形態がコントロールできないって事はないでしょ。地球での悟飯ももっともっと強くなるって言ってたし。
           
           潜在能力は悟飯とクリリンの能力を最長老に上げてもらったとこ以外で何か出てきた？悟空とベジータの戦闘力が上がったのは、サイヤ人の特性を生かしてしぬギリギリで回復して強くなってただけでしょ。
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       • • 77. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 18:42
         • >>76
           ところで僕の書き込みを潜在能力で検索かけたら一度も僕自身は言ってませんでしたわ、※46さんが誤解して誤用して、僕がそう言いたいのだと勝手に言い始めてますね。なんかすげーしょうもなく不当に罵倒された感じw
           
           実力の定義はどうしたwwww
           まぁいいや。実力の意味は……書いてることから推測するに、隠したパワーも込みで全力を発揮した場合って意味ですか？なら「メカフリの実力>>>フルパワーフリーザの実力」で別に異存ないですよ。というか、そんなの当然でずっと僕もそれについては異存出してないんですけどねぇ
           気のコントロールも承知です。ていうかもう※66でフリーザが気を駆使して出来ること含めて大方書いてるし
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       • • 78. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 18:55
         • >>77
           それで承知したならいいけど、70は別の人？言ってる事が全然違うし。あれこれ書き込まれてるからだれが誰やら訳分からんでスマン。
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       • • 79. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 19:06
         • >>78
           ありゃー。言ってることが全然違って見えますか？ID見てみてもらえるとわかると思うんですが、僕のIDと※70のIDが同じなんで、※70も僕です
           
           ※70で言ってることと今言ってることは、同じこと言ってるんですが、そんなに分かりにくいかな……
           ・悟飯が地球で感じ取ったのは実力を発揮する前のメカフリーザの気
           ・ナメック星で悟飯が最後に感じ取ったのはフルパワーフリーザの最高値の気(言うなれば実力の中の実力)　
           「フリーザの気がメカフリーザの気よりも大きく感じた」とはこういう意図の発言だよってことなんですが
           うーん、もしかしてここじゃない？他の箇所のことかな？違うのなら教えていただけるとありがたいです
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       • • 80. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 19:16
         • >>77
           メカフリーザ通常よりフルパワーフリーザが強いのは確定してないでしょ。
           
           100パーセント同士ならメカフリーザが強いのは言うまでもないけども。100パーセントのメカフリーザがあると仮定したら、通常のメカフリーザの実力は示されてないから。なんで、それを仮定するかって、フリーザ最終形態100パーセントは筋肉質になってるからメカフリーザも100パーセント状態はあるでしょ。
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       • • 81. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 19:29
         • >>80
           確定してない︙メカフリーザ通常>フリーザ(100%)
           
           確定︰メカフリーザ(100%)>>フリーザ(100%)
           
           ・通常のメカフリーザの実力は示されてない
           ・フリーザ最終形態100パーセントが筋肉質なので、筋肉質なメカフリーザ100パーセントも当然あるはず
           
           要約するとこういうことですか？あー、ここで新たな第三勢力さんですかね？
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       • • 82. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 21:45
         • >>81
           ※16の悟飯がメカフリーザはフリーザよりかなり弱いと判断してたって表現は、誤解を招くというより間違ってないかな。
           >かなり弱いんじゃなくて、もっともっとメカフリーザは強くなるって言ってるから全く逆の意味になるでしょ。悟飯が感じ取った気はもしかしたら10とか20パーセントくらい少しのものかもしれないんだし。あの時点で低かっただけ。
           ※56フリーザのどこかの段階よりメカフリーザは弱い←なぜ？
           メカフリーザはパワーアップしたなら、常時フルパワー状態ではない←これは言ってる意味はわかるけど、パワーアップしたなら常時フルパワーでなくてもパワーアップしてるのでは？
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       • • 83. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 23:10
         • >>82
           これはまたニューカマーの方ですかねぇ……。
           ※16への解釈はその通りです。地球に降り立った時点ではメカフリーザが本気を出していない(戦ってもいないのにこの表現は正しいのかわかりませんが)、という結論を持っていきたいがための文です。当然の結論である「平常時はメカフリーザといえどフルパワー状態ではない」という答えを導くため、少々当たり前のことを持って回って書き過ぎましたね
           
           ※56への解釈もその通りです。あ、いや待って。「弱い気」って部分抜かさないでください。「悟飯の感じたことのあるどこかの段階のフリーザの気よりも、メカフリーザの放つ気はまだ小さかった」＝「メカフリーザは本気を出していない」という結論なんで。なんか「弱い」だけだと「総合的にどこかの段階のフリーザよりメカフリーザは弱い」って言ってるように見えちゃう
           確かに※56の後半の「パワーアップしたなら、常時フルパワー状態ではない」って繋がりおかしいな……まぁ深夜4時だしな……眠かったのかな？
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       • • 84. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 04:30
         • >>83
           結局あんたの文章表現がおかしいだけでは？
           ※16>少なくとも悟飯はメカフリーザはフリーザより弱いと判断してた
           
           あの時のメカフリーザがどの程度気を解放してたかも分からないのに、フリーザより弱いと判断してたっておかしいでしょ。あの時のメカフリーザの気だけで弱いとは判断できないから。
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       • • 85. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 10:37
         • >>84
           悟飯が感じたメカフリーザの気はフリーザの気より小さかったってのは事実じゃないですか
           パワーアップしてるはずのメカフリーザがフリーザのどこかの段階の気を上回れてないと悟飯が感じたということは、メカフリーザといえど常時フルパワー状態じゃないよねってことしか※16じゃ触れてないんですよ
           『悟飯が「〇〇」と言ったということは、メカフリーザは常時フルパワー形態じゃないはず』っていう文章なんだから、悟飯が比較した気がフリーザのいつの段階の話なのか明言されてない以上、勝手に悟飯の発言に「〇〇形態のフリーザの何%状態の気よりも〜」って付け加えるわけには行かないってわかるでしょう、そんなことしたらただの俺解釈だ
           
           ＞メカフリーザがどの程度気を解放してたかも分からない　
           こんな文言飛び出してる時点でさぁ……※16の結論は「メカフリーザは、平常時からフルパワー(100％)というわけではない」っていうものすごく大前提でものすごい基本的なものなんだよ。君はコメント一行目の話がどんな結論になったか、すら読んでないじゃん……理解してたらそもそもまだそんな話をしている次元じゃないって分かってその指摘出さない筈だし。そんな人に文がおかしいとか言われたくないねぇ
           
           「弱い(気だった)」って部分を一回だけ入れ損ねただけでここまで何回も言われるとは……
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       • • 86. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 18:59
         • >>81
           何かおかしい？フリーザはフルパワーと言いながら、戦闘力は上げられたものの結局身体に負担かけて戦いながら消耗していってるから別物ととらえてもいいのでは？フルパワーで戦えないならフルパワーではないし、それより通常メカフリーザが強くてもいいと思う。別にこの解釈が間違っててもいいけども。ここは、もう突っ込まなくていいよ。
           
           あんたが言ってるのは、悟飯が感じた時の戦闘力のみで通常って言ってるだけだし。フルパワーメカフリーザがあるかは分からないけど、あの状態のままのメカフリーザは全部通常と思ってるだけの話だね。こっちは全部をひっくるめて通常と言ってるのに対して、そっちはもっと上がる部分の気を隠された力って言ってるだけの話だね。なんで、そんな解釈をしてるかって、ラディッツ戦で気は変動するって出てきて、ピッコロの魔貫光殺砲二発打ったのも通常状態でペース配分考えてただけでしょ。上昇した分も通常と思っても良くないですか？気は変動するものでしょ。.
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       • • 87. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 20:14
         • >>86
           ＞何かおかしい？
           いえ、話し相手がしょっちゅう変わるんで、実際のスタンスがどうなのか事前に確認するのはホント重要だなと思ったんで、先にまとめさせてもらいました。とりあえず※81の要約は間違ってないってことですね
           
           ＞こっちは全部をひっくるめて通常と言ってるのに対して、そっちはもっと上がる部分の気を隠された力だって言ってる
           おお、ちゃんと確認してよかった
           面白い考察ですね……。悟飯が感じた気(戦闘力)だけではなく、気の下降・上昇値程度を全部ひっくるめて「通常」の範囲内としているってことですかね？
           
           ＞フルパワーの考察
           なるほど、フルパワーと言いつつフリーザのフルパワーはただ出しているだけで肉体そのものに大きく負担をかけている点で、たしかに他の戦士のフルパワーとは大きく異なりますね
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       • • 88. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 20:25
         • >>87
           全部僕ですよ。て誰だよってなりますけど。
           
           あれこれ言われてたので、理解頂けて何よりです。
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       • • 57. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 04:27
         • >>54
           ※29では悟飯がどの段階までのフリーザの気を感知していたかを書いてます。スタミナが落ちて戦力ダウンを始める前までのフルパワーフリーザが登場するとき、悟飯だけは気を失っていたり絶命している描写がなく、ブルマを探しに戦闘地帯から離れる際にフリーザの気を探ることまでしていることを挙げて、悟飯の感じたことのあるフリーザの気は、改造されるまでの頂点を察知していたことを説明してます
           
           上二つとそれまでのレスとかを統合して、※29の最後に書いてある力関係の結論に持って行ったんですね
           
           まぁつまり全くあなたが繰り返し「僕が主張していた」とおっしゃっていたような意図
           (フリーザ最終平常orフルパワー＞＞メカフリーザ平常orフルパワーみたいなの)
           はないということです。ここまで長かったですね。
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       • • 68. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 15:38
         • >>57
           残念。28巻の72ページで悟飯はヤムチャに対して、あんなもんじゃありません。もっともっと強くなりますて言ってるからね。
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       • • 55. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 03:36
         • >>53
           油断してたにしても、結局反応できなかったんだからあれがメカフリーザの全力だったって事でもいいのでは？
           
           
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       • • 58. 流浪の申し子
         • 2021年10月17日 04:48
         • >>55
           ついでに※29で挙げた力関係図と※16で書いたフリーザの描写をそのまま持ってくると、
           フリーザは「ナメック星でそこそこ会話で時間を稼ぐと瞬時に全力の70％は出せてた」ので、メカフリーザも同じ事が出来るとして、おそらく70％を引き出すだけでも改造前のフルパワーフリーザと同等か、それよりちょい上くらいは出せるんじゃないでしょうか
           
           そちらの解釈である「メカフリーザ(通常)≧フリーザフルパワーでないと辻褄が合わない」という点も、「瞬時に出せる力でかつての自分の最盛期を超える」という前提であったならば辻褄が合うと思うのですが
           ……と、いうか。メカフリーザ(通常)＝フリーザフルパワーくらい強くなってたなら、あなたが語っていたように『何らかの事情で気をコントロールして抑えていた／低い戦闘力にしていた』としても、「もっともっと強くなっていきます」って言われるほど低い気になっていたのが今度はさすがに謎になると思うんですけど
           
           ＞油断してたにしても、結局反応できなかったんだからあれがメカフリーザの全力だったって事でもいいのでは？
           逆にそれ、あなたが似たような逆のこと言われたとして頷いて大人しく引き下がれます？ｗｗｗ
           
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       • • 52. 流浪の申し子
         • 2021年10月16日 13:00
         • >>50
           どの形態のフリーザでも、同じ解釈でいいと思います。潜在能力にこだわるなら、それでいいと思いますよ。
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   13. • 20. 流浪の申し子
       • 2021年10月10日 23:51
       • 普通に可能だと思うで。スーパーサイヤ人になった悟飯の動きを念力みたいな何かで止める力あったわけで、DBのそれまでの設定というか描写なら格上の相手の動き封じることは無理っぽいからフリーザの最終形態ワンパン出来るくらいなきゃおかしい。
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   14. • • 21. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 00:27
         • >>20
           実力ではヤコンに怯えてダーブラ相手に絶望する界王神が、ダーブラに匹敵する超2悟飯の動きを一瞬とはいえ止められてるから、単に界王神の数千年の年季の金縛り術の性能がとんでもないだけでは(超でもダーブラ相手に通用させてたし、界王神の金縛りはジャイアントキリング狙える特別仕様)
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       • • 34. 流浪の申し子
         • 2021年10月12日 00:39
         • >>21
           ダメージを受けるとブウが復活
           悟空達を自分より弱く、自分が仲間のなかで最強と勘違いしたうえで、界王神自身では1人ではダーブラに勝てないと自覚している
           ヤコンは悟飯も悟空がノーマルでは楽勝出来ないと判断する強さ
           自分の次に強いと勘違いしてる悟飯は、金縛りをするのに、振り返れば苦労した程度が全力と勘違い
           
           界王神がフリーザをワンパン出来る強さでも、怯んだり、絶望する状況ではある
           
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       • • 37. 流浪の申し子
         • 2021年10月12日 12:52
         • >>34
           暗黒星にされても普通にノーマル状態でヤコンの攻撃見切って反撃してたからなぁ……悟飯は超化にこだわって二人がかりでやろうとしてたけど、悟空が超サイヤ人になったのはあくまで暗闇に頼るヤコンを牽制するための一手にすぎないし、悟飯の判断が悟空の実力を見切っての発言かって言われると……まぁ界王神からすれば本人たちの発言を信じるしかないし勝手に絶望しても仕方ないか
           そもそもバビディは界王神からはエネルギーを回収できないんだから、界王神が戦えば確実に勝てそうな相手ならまず自分が行けばいいのでは？バビディ側のそういう事情は知らなかったのかしら
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   15. • 22. 流浪の申し子
       • 2021年10月11日 02:08
       • セルですらフリーザ程度ワンパンで、
         そのセルですらブウからして見ればワンパンなんだからな。
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   16. • 23. 流浪の申し子
       • 2021年10月11日 03:26
       • ※16
         おそらく悟空がヤードラット星に行った事は知らないしな
         慢性して出し惜しみしていた可能性は高いな、そこは納得だな
         だからと言うかフリーザの全快は互角ってのはちょっとな
         フリーザの超サイヤ人の基準って覚醒直後の悟空だろうから、自分一人でも勝てると思っているだけじゃないか、コルドとなら確実言うまでもないし、フリーザも強くなっているしね。コルドもメカフリーザ改造に深く関わっているしだからこその剣のくだりなんだろう
         
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   17. • • 24. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 12:03
         • >>23
           まぁトランクス自身も悟空に指一本で止められたときに「フリーザをも斬り裂いた剣だったのですが」って言ってて、悟空も「おめえが本気じゃなかったから(オラの指が切れなかったの)さ」って言ってるから、トランクスもかなり自信がある武器ではあるんだろう。剣そのものの威力もあの世界大きく影響するのかも
           考えてみると、1万のクリリンが100万のフリーザの尻尾を切り落とせたり、ゴテンクスブウの下半身をノーマル悟空が切断してる以上(2つとも不意打ちだけどね)、あの世界では斬撃属性は強いってのは確実な話。コルドから見てトランクスの動きがフリーザを圧倒できるほどのものではなくて、その差を埋めたのは使った剣によるものと考えたんだろう
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       • • 25. 流浪の申し子
         • 2021年10月11日 12:11
         • >>23
           ＞悟空に勝てると思ってたのはナメック星時の悟空と実力が変わってないはずと考えてたから
           だってヤードラットで悟空の実力ってそんなに増してるのかな
           一年半以上のヤードラット生活は、超サイヤ人化のコントロール(本人曰く苦労した)と瞬間移動の会得(本人曰くえれぇ苦労した)に費やしてるはずだからそこまで変わってないんじゃない？スピリット云々はこの際置いとくとして(ナメック星での初超サイヤ人覚醒はフラフラだったから、全快状態での超化が普通にフリーザの予想を上回っちゃう可能性もあるけど)
           スタミナ切れる前のフルパワーフリーザが超1悟空とほぼ互角で、メカフリーザのフルパワー状態も(多分)存在する以上、万が一倒しきれずまたスタミナ切れするまで粘られた場合の伏兵として自分を捨て身にコルドに攻撃してもらうとか、地球破壊してもらうとかも出来るだろうし、盤外戦術じみた行動が取れるって意味でも二人がかりは強いからね
           あとは単純にお互いパワーアップしてるし、未来では「(超化した状態で本気で戦うとかの)身体に負担がかかる行動をとると一気に進行する」っていうウィルス性心臓病発症の時期も三年も前倒しになってるしでフリーザと悟空がいい勝負出来ても別に不思議じゃないと思うけど。現代で悟空が対人造人間に三年みっちり修行しても発症しなくて、19号たちと戦い始めてから一気に進行したから、そのトリガーは「超サイヤ人状態で本気で戦闘すること」だよね？これつまり未来だとメカフリーザ相手に楽勝ではなかったってことだろ？
           さすがに初期未来トランクス>>ヤードラット服悟空って想定じゃないでしょ？おれはほぼ互角かちょい悟空が上くらいだと思う……めっちゃ長文になった、失礼した
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   18. • 31. 流浪の申し子
       • 2021年10月11日 18:44
       • ※25
         悟空の実力に関しては超化してから何年か修行積んでいるであろうトランクスが
         実力を試して流石です噂以上と褒めていたので初期トランクスと互角かそれ以上は
         あると思いますね。それ位強いから信頼して話したって言う流れですのでね
         それといくつかよく分からない点があるんですが
         何故ウイルスを発症した時期がフリーザと戦っていた直後になっているんですか
         実際はどのタイミングで発症したのかは分からないですよ
         それとピッコロが19号相手に超化したあいつまだまだこんなもんじゃ無いって言ってて
         超化してから本気で戦った事ないなんてまずないと見ていいですよ。
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   19. • • 36. 流浪の申し子
         • 2021年10月12日 12:38
         • >>31
           やっぱ悟空はトランクス互角か上回ってたってぽいですかね
           
           ＞何故ウイルスを発症した時期がフリーザと戦っていた直後と？
           トランクスが手合わせのあとに「あなたは今からまもなく病気におかされて……そして死んでしまわれる…」って言ってるからですね。トランクスの「まもなく」って表現から数日〜数週間以内なんだろうと判断しました。三年がリミットの話に一年後に発症することを「まもなく病気におかされます」とは多分言わないなと
           
           ＞ピッコロが19号相手に超化したあいつまだまだこんなもんじゃ無いって言ってるので超化してから本気で戦った事があると見ていい
           すいません分かりにくいですよね、自分は316話の扉絵が本当にあったことだと考えています。三年間の猛修行のあいだに、悟飯&ピッコロvs悟空(超1)で組み手しており、そこで悟空は超サイヤ人状態で修行まで行うという体にかなりの負担をかけることを行ったがそれでも発症しなかったという見方です(ピッコロが発症前の三年後悟空の実力を知ってるのはそのため)
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   20. • 32. 流浪の申し子
       • 2021年10月11日 19:19
       • ※30
         その反応ができるんならトランクスに対しても悟空より強いとか弱いとか言える
         だいたいこれが分かるんならピッコロがフリーザと戦うときに勝てないのがわかる
         この時点でフリーザははるか上の存在で第2形態より強ければ悟飯たちにはもう判断などつかない
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   21. • • 35. 
         • 2021年10月12日 12:16
         • このコメントは削除されました。
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       • • 40. 流浪の申し子
         • 2021年10月13日 09:54
         • >>32
           ありゃ※35消されてる。この書かれ方ってことはなんかのNGワード踏んだかな……まぁしょうがない
           ・悟空とトランクスの手合わせはお互い本気じゃなかった(悟空談)から、その時点でどちらが強いか分かるのは観戦する第三者が実力が近い場合(ダーブラ戦のベジータとか)。あのときの観戦者たちでは実力に差がありすぎるため出来ない
           ・地球式の気の探知法では相手の潜在パワーを探って隠した実力を読む。しかしフリーザ第2→第3形態で潜在パワーそのものが変化してる発言があるから地球式の気の探知法じゃそのときの形態のフリーザの真の実力しか読めない(第2形態と戦っているピッコロが重い道着を外した時に勝てる！と悟飯が確信したり)
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   22. • 89. 流浪の申し子
       • 2021年10月18日 20:36
       • >>89
         えっ、マジすか？
         もしかして逆にこのレスの中であなたと僕以外のレス挙げた方が早いレベルですか？
         ※46で一度も使ってなかったのに『僕が「潜在能力」が重要』だと言ってる」と言い出したり、※74で「元々潜在能力とか言ってたくせに何言ってんだか。結局72に反論できてないし」とか言って急に「おこちゃまねぇ」とかピリつかせ出したのもあなただったってことですか？？さすがに違いますよね……？
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   23. • • 92. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 20:59
         • >>89
           レス間違ってます？
           
           まぁ、冗談です。違いますよ～。※80※86でスッキリしてもらえたなら良かったです。
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       • • 93. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 21:03
         • >>92
           ですよね、マジでビックリしました……
           まぁなんにせよ、そちらが※86で挙げられた「悟飯の感じたメカフリーザの気とメカフリーザの実際のパワーの差の解釈」はかなり面白く、新鮮に感じられたのは、どっちにしても本当です
           ここまでレス続けてやっと有益な視点からの疑問レスいただけて楽しかったです
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       • • 94. 流浪の申し子
         • 2021年10月18日 21:04
         • >>92
           ホントだｗ
           焦りすぎて自分にレス向けてますね……
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   24. • 90. 流浪の申し子
       • 2021年10月18日 20:49
       • やべえ長文ガｲジに草生える
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   25. • 91. 流浪の申し子
       • 2021年10月18日 20:54
       • >>91
         ごめん今取り込み中だから煽り厨くんはおとなしくしててね
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   26. • 95. 流浪の申し子
       • 2021年10月20日 16:06
       • 初登場の不気味さはNo. 1だから
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   27. • 96. 流浪の申し子
       • 2021年11月26日 23:59
       • ※88で「全部僕ですよ。あれこれ言われたけど理解してもらって何よりです」って言って※92で「※88は冗談ですよ」って前言を撤回してるけど、どう見ても同一人物だよなぁ……
         まずIDコロコロ変わってるけど文のクセの特徴的な部分が全員同じ。このクセをこのサイトで使ってる奴はそんなにいないし、DBカテゴリ限定だともっと少なくなって、その上こんな長文使いでレスバを何度もやるタイプとなるとほぼゼロ。それが急に何人も現れるわけが……
         そして10月17日見るとわかりやすいけど、ID変わった後にひとつ前のIDの人が再登場することはない。レスバ相手が何回も「別人ですか？」と尋ねてもわざとスルーするのに、なぜか別人が入れ替わり立ち代わり何度も質問したり同じ指摘を繰り返すという奇妙さ
         
         それにもし「同一人物じゃない」って前提でこの人の立場で考えたら、レスバしてた奴と後から来た奴がお互いの健闘を称え合って急に話が終わって自分が放置されたって状況になるはず。※58で言われてる通り、そんななぁなぁな結末を許せる性格ならとっくの昔に「おまそう」で打ち切って話終わらせてるはずだし、※84で急に自分のラリーで話がぶった切れてるのに放置してることになるからそれも変
         おそらく「自分の意見が褒められたことで嬉しくなる」→「全部自分だったんだよってタネ明かししたが、自分が謝らなきゃならない事項が複数あることに気が付いて、面倒になってやっぱ嘘と前言撤回した」って心境の変化なんだろうな……。そこまでしてレスバ勝ちたかったってことなんだろうが、相手のミスは手を変え品を変え何度も追及するくせに、バンバン不正じみた手口使いまくるのなんか汚ぇ。
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